Обсуждение:Эквивалентность массы и энергии

Отрицательная энергия

Слушайте, если вывести эту формулу самому, то она выглядит так E=±mc². Вы когда нибудь слышали об отрицательной энергии? элементарно это антипространство, но в нашем мире масса положительна т е e=mc**2

• Я слышал об отрицательной энергии. Это потенциальная энергия сил притяжения. Энергия гравитационного поля отрицательна.Giros 07:39, 21 марта 2011 (UTC)

Юнг

А как быть вот с такой информацией?

В философском словаре (М., Политиздат, 1991) на с.540 в статье "ЭНЕРГИЯ" читаем: "...термин "Энергия" был введен английским учёным Т.Юнгом в 1807 и понимался им как произведение массы движущегося тела на квадрат его скорости". Получается что Эйнштейн тут совершенно ни при чём, формула появилась на 100 лет раньше...

«произведение массы движущегося тела на квадрат его скорости», это определение только кинетической энергии. Эйнштейн же определил сколько энергии сосредоточено даже в неподвижном предмете, только за счёт его массы (масса нужно умножить на квадрат скорости света). --A.I. 06:03, 28 сентября 2008 (UTC)

и даже не на скорость свет,а на электродинмаческую постоянную, имеющую смысл этой скорости--NightSky^{[источник?]} 23:31, 6 января 2009 (UTC)

Цитата:"E=mc² — уравнение из релятивистской физики, которое устанавливает взаимосвязь между энергией покоя (E0) и массой (m). Популярный, и известный многим, вид формулы E=mc², является неудачным, так как речь идёт не о всякой энергии, а о энергии покоя Е0". - Что за бред??? Полная энергия равна mc². Читайте учебники 11 класса и не делайте дурацких выводов о неудачности формул. 92.101.112.220 21:31, 27 сентября 2009 (UTC)Румата

Бред это то, что пишут в учебниках и многих популярных книжках. m - масса покоя. Понятие релятивистской массы совершенно неудачное: с его помощью ни гравитационное взаимодействие не посчитать (нужно вводить поперечные и продольные массы), ни инертность - формула F=ma с релятивистской массой дает неправильные результаты. Вместо учебников почитайте более умные физические журналы, например Л.Б. Окунь «Понятие массы (Масса, энергия, относительность) (МЕТОДИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ)» УФН 158 (7) (1989). Статья написана понятным и ясным языком, с четкой аргументацией, минимумом формул и массой хороших примеров. Плюс исторический обзор и куча ссылок на источники. Вот ее бы в Википедию, а не тот невразумительный лепет, который тут встречается во многих местах. - 195.182.154.82 13:00, 18 февраля 2010 (UTC)

Потерпите немного. Мы работаем над этой проблемой. Артём Коржиманов 13:13, 18 февраля 2010 (UTC)

Дуализм

заметил я двойственность в вики: есть статья Энергия покоя и E=mc², т.е. 2 одинаковые статьи. надо их слить в одну.--Pasha An 19:05, 16 октября 2007 (UTC)

Достоверность

Статья, по-моему, достаточно путаная. Например написано: "Эта формула также даёт количественное соотношение между энергией и массой в любом процессе, в котором они преобразуются друг в друга". Между тем, формула показывает, что энергия и масса — это одно и то же, поэтому бессмыссленно говорить, что они преобразуются друг в друга. Статья, видимо, переведена с английского. На странице обсуждения английской статьи ([1]) идёт оживлённая дискуссия о правильности различных утверждений, содержащихся в ней. --SergV 17:14, 10 марта 2006 (UTC)

Статья настолько путанная, насколько запутан её английский оригинал. Что касается приведённого примера, то если прочитать далее, можно увидеть "На самом деле, согласно уравнению, масса и есть энергия, но в целях краткости далее будет использоваться слово превращение." Поскольку статья не об эквивалентности массы и энергии, а всего-лишь о формуле, то, по моему мнению, её написание в научно-популярном ключе вполне уместно. Оно даёт обычному человеку, не физику, понимание главного посыла формулы, без обращения к 4-векторам и тензорному анализу. Кстати дискуссия в английском обсуждении идёт, в основном, вокруг темы: "Мне, как физику, больно на это смотреть" :) И правильность утверждений ставится под сомнение только потому, что они записаны не в виде формул тензорного анализа. 193.174.254.3 10:44, 20 марта 2006 (UTC)

В том-то и дело, что понимание неправильное. --SergV 17:45, 20 марта 2006 (UTC)

Да нет, понимание правильное. Но во-первых мне, как физику больно на это смотреть, а во-вторых все-таки не стоит оставлять в энциклопедии такое наивное объяснение хорошо известных вещей. Я постараюсь переделать по-человечески, если руки дойдут.Rasim 11:25, 14 мая 2006 (UTC)

Я считаю, что в статье Окуня, ссылку на которую я дал в статье, чтеко, просто и красиво, разъясняется что такое масса, и связь энергии покоя и массы. Могу, также предложить прочитать книгу "Специальная теория относительности" В.А. Угарова --80.252.131.163 15:24, 11 марта 2007 (UTC)

Энергия покоя?!

"является неудачным, так как речь идёт не о всякой энергии, а о энергии покоя Е0." - это с каких это пор? Вообще, все релятивистские преобразования должны сохранять вид основных законов - иначе бы не существовали инерциальные системы отсчета.--Antioctopus 17:17, 1 декабря 2009 (UTC)

Я думаю тут хотели сказать, что m*c2 - это не полная энергия. А более общая формула $\ E^{2}=p^{2}c^{2}+m^{2}c^{4}$ уже приведена в статье.--Genesiser 19:43, 6 декабря 2009 (UTC)

А ничего, что там $m_{0}$? А с полной, релятивистской массой, будет как раз $mc^{2}$--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:10, 6 декабря 2009 (UTC)

Да, будет $mc^{2}$ и что? Ведь если будет скорость, то будет и импульс, и тогда эквивалентности так сказать не будет, поскольку начинает работать более общая $\ E^{2}=p^{2}c^{2}+m^{2}c^{4}$. Или вы имеете ввиду, что в выражении для E0 надо $m_{0}$ поставить?--Genesiser 21:31, 6 декабря 2009 (UTC)

$\ E^{2}=p^{2}c^{2}+m^{2}c^{4}$ - неправильное выражение. $\ E^{2}=p^{2}c^{2}+m_{0}^{2}c^{4}$ - вот правильное. Получаем сложение кинетической энергии и энергии покоя. Однако закона сохранения энергии никто не отменял, значит энергия должна сумммироваться, как любая другая аддитивная величина. Это выражение происходит из $\ E=mc^{2}$ и $\ m={\frac {m_{0}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$; отсюда

$\ E^{2}=m^{2}c^{4}={\frac {m_{0}^{2}c^{4}}{1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}=m_{0}^{2}c^{4}{\frac {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}+{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}{1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}=m_{0}^{2}c^{4}+m_{0}^{2}c^{4}{\frac {\frac {v^{2}}{c^{2}}}{1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}=m_{0}^{2}c^{4}+(m_{0}^{2}v^{2}{\frac {1}{1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}})c^{2}=m_{0}^{2}c^{4}+(m^{2}v^{2})c^{2}=p^{2}c^{2}+m_{0}^{2}c^{4}$. Ч.Т.Д. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:30, 6 декабря 2009 (UTC)

Это понятно, но о чём конкретно должна повествовать статья? Об $\ E=mc^{2}$ или об $\ E_{0}=m_{0}c^{2}$ ? Да и в общем, я не против изменений. PS:Кстати у вас в выводе m0 исчезла в конце.--Genesiser 19:29, 7 декабря 2009 (UTC)

Поймите, $\ E_{0}=m_{0}c^{2}$ - частный случай $\ E=mc^{2}$ (оно и есть основная тема статьи!) при нулевой скорости! У меня никуда m0 не ичезала! $\ m={\frac {m_{0}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$ было подставлено в вырадение, откуда иполучили исчезновение знаменателя и замену m на m0! --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:53, 7 декабря 2009 (UTC)

Коллега Genesiser, насколько я понимаю, имел ввиду, что заключительный аккорд в проведенном Вами выводе должен выглядеть вот так: $\ =p^{2}c^{2}+m_{0}^{2}c^{4}$ (т.е. с m₀) --Kays^ббб 08:44, 8 декабря 2009 (UTC)

Да, это досадная опечатка, исправил ее! --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:47, 8 декабря 2009 (UTC)

Мда, прочитал статью, действительно надо бы переписать. Понятие массы покоя напрочь отсутствует (с отдельным рассмотрением фотонов, у которых ее нет) и прочая, и прочая... --Kays^ббб 09:33, 8 декабря 2009 (UTC)

• И снова понасованы ОРИССы!!! Я тут посмотрел историю статьи - предлагаю откатить это или танцевать вообще от [2]]--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:51, 8 декабря 2009 (UTC)

Antioctopus, Вы, к сожалению, неправы. Масса от скорости не зависит, уж так договорились физики (в статье о СТО это более подробно описано). Потому и масса с энергией — это разные величины. Масса по современному определению в СТО — это длина вектора 4-импульса, делённая на скорость света (плюс-минус в зависимости от принятого знака сигнатуры), а энергия — его временная компонента, на неё же домноженная (плюс-минус аналогично). Поэтому законы преобразования массы и энергии просто разные при преобразованиях Лоренца. Если хотите определения из квантовой физики, то энергия — это частота колебаний волновой функции системы, умноженная на постоянную Планка, а масса — снова определяется через длину, на сей раз волнового 4-вектора волновой функции системы. --Melirius 00:34, 9 декабря 2009 (UTC)

• Почитал я тут статью на англовики... Не могли бы Вы (либо любой другой участник) привести ссылки на других авторов (в том числе и зарубежных), кроме Окуня, утверждающих те же самые вещи? --Kays^ббб 05:54, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Возьмите обе статьи Окуня и помедитируйте над списком литературы там. И откроется истина! ;) --Melirius 15:56, 9 декабря 2009 (UTC)
    • Уже помедитировал. На первый взгляд — все эти игры и манипуляции с формулами с обеих сторон сходятся к одному «общему» варианту:

$\ E=mc^{2}\gamma ,$
где гамма — фактор Лоренца. А там уже кто на что горазд — кто устраняет этот фактор путем выражения импульса через энергию, кто загоняет фактор в релятивистскую массу. Видимо, кому как удобней. Единственное, что мне не нравятся статьи Окуня в том смысле, что доказывая свою точку зрения и указывая на «ляпы» оппонентов, он сам допускает очень прелюбопытные с точки зрения «ляпистости» формулировки. И, к моему сожалению, почему-то во многих статьях на эту тематику (масса, энергия, импульс и т. д. и т. п.) очень много ссылок на Окуня, а другие авторы как-то скромно отсутствует. Этот образовавшийся перекос вызывает «смутные сомнения»… --Kays^ббб 16:16, 9 декабря 2009 (UTC)

Ну, «смутные сомнения» в этом деле совершенно не обоснованы. Никто нонче этот гамма-фактор не убирает, так приведённой Вами формулой и пользуются. А насчёт ляпов: "приз в студию!" — конкретно с указанием формулы и/или предложения, иначе я тоже так могу :). --Melirius 18:11, 9 декабря 2009 (UTC)

Обратите внимание, процитированная в статье про СТО эта статья Окуня опубликована в том номере, в котором его поздравляли с 60-летним юбилеем. Процитированная же здесь статья вообще опубликована не в научных разделах журнала, а в историческом "ИЗ ИСТОРИИ ФИЗИКИ"(см. [3]). Сам Окунь является членом редакционной коллегии журнала. Мне кажется, что это совершенно не есть АИ--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:07, 9 декабря 2009 (UTC)

Antioctopus, прочитайте статьи ещё раз и обращайте внимание на ссылки по тексту в список литературы. Он излагает не личное мнение, а консенсус сообщества. При этом я вполне отдаю себе отчёт, что Вы всегда можете найти десяток несогласных, громко вопиющих о своём особом мнении. Но от этого общепринятым оно не становится. Если Вы будете настаивать, я приведу Вам 20 ссылок на учебники последнего десятилетия с тем же мнением о массе и 100 на монографии. Вы сможете сделать то же самое для массы, зависящей от скорости? --Melirius 18:17, 9 декабря 2009 (UTC)

Мы не участвуем в конкурсе "Набери больше ссылок". Единственное, что я утверждаю - данные конкретные статьи не являются АИ по указанным причинам. В части "Он излагает не личное мнение, а консенсус сообщества" - ссылку в студию на решение официальных структур, принятого в режиме консенсуса. Учебники и монографии печатаются о чем угодно, это не аргумент. Просьба приводить АИ в соответствии с правилами Википедии.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:28, 9 декабря 2009 (UTC)

Вы несколько неверно понимаете понятие АИ. Естественно, указанные Вами обстоятельства снижают доверие к данному источнику, однако ссылки на УФН в любом случае котируются очень высоко. Если Вы против "пузомерения", то и хорошо, я тоже на горю желанием перелопачивать горы литературы по такому незначительному вопросу. Однако хотелось бы полюбопытствовать, что же такое в вашем понимании "АИ в соответствии с правилами Википедии", если учебники и монографии (а также статьи УФН) в них не входят? По поводу консенсуса — в науке консенсус понимается несколько по-другому, нежели "решение официальных структур" (и слава богу, ибо лженауки генетика и кибернетика всем уже на зубах завязли). В науке консенсус — это тот формализм, понимание или определение, с учётом которого пишется большинство материалов по данной тематике. Так что именно предложенный мною способ более адекватен. --Melirius 19:28, 9 декабря 2009 (UTC)

Будет только лучше для статей и википедии, если в статьях появятся ссылки и на другие труды, кроме глубокоуважаемого Л.Б. Окуня (за этим дело, я думаю, не станет). По поводу "ляпов". Возможно я в силу ригидности своего мышления чего-то не понимаю, но, например, в формуле $p={\frac {Ev}{c^{2}}}$ используется какая энергия - полная или "энергия покоя"? насколько я понял из прочтенного (и после игр с формулами) - полная, тем самым показывается "эквивалентность" полной энергии и массы. В то же время Л.Б. Окунь постулирует связь (эквивалентность) массы только с энергией покоя (надеюсь, что Вы не станете придираться к моим формулировкам, смысл, я думаю, понятен). Были еще какие-то моменты, пока нету времени их искать. --Kays^ббб 19:15, 9 декабря 2009 (UTC)

Энергия, естественно, полная. А вот фразы про «"эквивалентность" полной энергии и массы» я в первоисточнике не нашёл. Просветите? --Melirius 19:28, 9 декабря 2009 (UTC)

Фразы как таковой в первоисточнике и нет, я написал, что «показывается "эквивалентность" полной энергии и массы», имея ввиду $p=mv={\frac {Ev}{c^{2}}}$ --Kays^ббб 19:35, 9 декабря 2009 (UTC)

Вы, наверное, недопоняли. $p=mv$ — это неверное с современной точки зрения выражение, оно справедливо только для m как "релятивистской" массы. Везде используют $p=\gamma mv$ и $\ E=\gamma mc^{2},$. --Melirius 20:03, 9 декабря 2009 (UTC)

Да, действительно, недоглядел. Заглянул в источник, гамма на месте :) Теперь все стало на свои места. --Kays^ббб 20:18, 9 декабря 2009 (UTC)

Вот есть у нас две замечательные формулы:

$E^{2}-p^{2}c^{2}=m^{2}c^{4}$

$p={\frac {Ev}{c^{2}}}$

Если подставить вторую формулу в первую, получим:

$E^{2}-{\frac {E^{2}v^{2}}{c^{4}}}c^{2}=m^{2}c^{4},E^{2}(1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}})=m^{2}c^{4},E={\frac {mc^{2}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}},$

где m - инвариантная масса (или по старой терминологии, масса покоя). Справедлива ли эта формула, выведенная из первых двух? --Kays^ббб 06:14, 9 декабря 2009 (UTC)

Формула верная. См. Ландау и Лифшиц, Теория поля, § «Энергия и импульс», формула (9.4) в издании 1967 г. LGB 12:04, 9 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, коллега, правда вопрос был "слегка" риторическим :) --Kays^ббб 16:40, 9 декабря 2009 (UTC)

В этом издании второй том Ландавшица онлайн посмотреть можно здесь, а скачать отсюда. Что-то у меня такое навязчивое оущущение, что здесь дискуссия надолго... При таком раскладе все это неоднократно понадобится... — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:47, 9 декабря 2009 (UTC)

ИМХО

Выражу здесь свое ИМХО. Статья должна быть переписана таким образом, чтобы в максимально понятной и прозрачной форме изложить точку зрения современного сообщества, и при этом показать в чем заблуждения старого (с релятивистской массой) подхода. При этом, чтобы не было такого резкого шока у читающих википедию среднестатистических обывателей, многие из которых имеют все же какое-никакое образование, можно привести формулу $\ E=mc^{2}\gamma ,$, которая по сути является той формой, к которой все привыкли, и которая, тем не менее не содержит "релятивистской" массы (хотя на самом деле, в определенных случаях, можно использовать такую "абстракцию", не забывая о реальной природе вещей). Я считаю, что эта статья должна содержать исторический обзор развития мыслей на эту тему, и объяснение, почему был этап, когда пользовались релятивистской массой, и какие причины впоследствии заставили от этого отказаться. Прошу прощения за сумбур. --Kays^ббб 19:15, 9 декабря 2009 (UTC)

С Вашим ИМХОм я полностью согласен, дерзайте. --Melirius 19:28, 9 декабря 2009 (UTC)

Я рад, что с этим еще кто-то согласен, кроме меня одного. Это была всего лишь реакция моего организма на текущее состояние статьи, которое, грубо говоря, никуда не годится. Я питаю надежду, что найдется такой человек, который с учетом находящихся на этой странице замечаний напишет замечательную статью, потратив на это кучу времени и сил. Но, к сожалению или счастью, я не готов быть этим человеком. --Kays^ббб 19:41, 9 декабря 2009 (UTC)

Только одно замечание, это были не заблуждения, это была менее удобная (на современный взгляд) интерпретация. Конкретные результаты расчётов и их экспериментальной проверки не поменялись от смены интерпретации.

Я, к сожалению, тоже сейчас в себе для переписывания сил не чувствую. --Melirius 20:18, 9 декабря 2009 (UTC)

Согласен с Вашим замечанием. Но, раз уж это вопрос интерпретации, что побуждает Л.Б. Окуня так "яростно" отстаивать свою/современную интерпретацию? Аналогично и по поводу его противников. --Kays^ббб 20:38, 9 декабря 2009 (UTC)

Это-то как раз и понятно. Вы вспомните, какие споры вызывает интерпретация квантовой механики. --Melirius 22:54, 9 декабря 2009 (UTC)

Ну я например не столько противник фактов (они и в том же Ландавшице изложены), сколько интерпретация. Как минимум утверждение про то, что релятивистской массы не существует - а позднее говорит про то что она в одном случае случае домножается на гамму, а в другом случае на ее куб. Мне кажется, надо сначала изложить изначальный вид, затем в хронологическом порядке трактовки (кратко). Затем подробно в хронологическом порядке существенные изменения. На мой взгляд, нужно отразить позицию про дефект массы и ее независимость от интерпретации, обязательно нужно раздельно отразить связь силы и ускорения при продольном и поперечном воздействии. Аргументацию по тому, что называется в этом обсуждении "современной точкой зрения" просьба аргументировать действительно авторитетными источниками. И еще: для обсуждения существенно необходимо разделять релятивистскую массу и массу покоя, особенно в обозначениях. Потому как иначе дискуссия о том "что есть масса в действительности" займет почти всю статью.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:08, 9 декабря 2009 (UTC)

релятивистской массы не существует

Ну как не существует. Домножьте массу тела на гамму — и вот она, релятивистская масса. Кстати, это куда Вы ссылаетесь фразой: "утверждение про то, что релятивистской массы не существует - а позднее говорит про то что она в одном случае случае домножается на гамму, а в другом случае на ее куб"?

Приводилась ссылка на статью в одной из дискуссий, постараюсь найти.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:17, 9 декабря 2009 (UTC)

 Мне кажется, надо сначала изложить изначальный вид, затем в хронологическом порядке трактовки (кратко).

Проблема в том, что изначальный вид сейчас стараются не употреблять, а говорят только об инвариантной массе как просто массе. Да любую статью возьмите об измерениях массы элементарной частицы — там Вы не найдёте ничего, кроме слова "mass", под которой как раз и понимают инвариантную массу. Потому исторический порядок изложения будет запутывать читателя. Надо давать основной нынешний вариант, затем другие варианты.

Общеупотребимым и используемым в большинстве учебников по основам релятивистской механики является вариант именно с разделением. Более того, для того чтобы не запутывать читателя, обозначения физических величин должны быть едиными во всей статье. Аргумент "стараются не употреблять" не подтвержден ссылками на АИ, в которых говорится о том, что то или иное обозначение "стараются не употреблять". Кроме того, НАЗВАНИЕ статьи говорит об эквивалентности массы и энергии, без оговорок про то, о какой массе идет речь, о массе покоя или о релятивистской массе. Следовательно, сначала речь должна идти о предмете статьи, и лишь затем - о критических комментариях.

Это о каких критических комментариях Вы говорите? И о каком разделении? Сформулируйте свою позицию, а я сформулирую свою так:

• Масса тела согласно метрологическому определению от его скорости не зависит и представляет собой длину вектора 4-импульса тела, делённую на скорость света (плюс-минус в зависимости от принятого знака сигнатуры). Масса замкнутой системы тел (например, атома) представляет собой длину 4-вектора импульса этой системы. Закон сохранения массы и её аддитивность не имеют места, но имеют место законы сохранения энергии и импульса.
• Ранее в физике предпринимались попытки других интерпретаций, например, "масса, зависящая от скорости", "продольная" и "поперечная" масса, тензор массы и прочее. Сейчас такие подходы признаны устаревшими.
• Эквивалентность массы и энергии обозначает тот факт, что при физической эволюции замкнутой системы сумма масс её компонент может изменяться, при этом полная энергия системы всё равно неизменна, но при падении суммы масс растёт кинетическая энергия тел.

--Melirius 00:22, 10 декабря 2009 (UTC)

аргументировать действительно авторитетными источниками

Выносите статьи Окуня на ВП:КОИ, если сомневаетесь в их АИ-шности, но, скорее всего, АИ их признают. Вдогонку изучите arXiv:physics/0504110v2 и arXiv:physics/0504111v1. --Melirius 22:54, 9 декабря 2009 (UTC)

Если рассматривать их как АИ по истории физики - это неважно, но у нас статья не по истории. По Окуню обсуждение было выше. Не надо переписывать один аргумент в нескольких местах - лично я не вижу необходимости по несколько раз обсуждать один вопрос.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:17, 9 декабря 2009 (UTC)

Повторю свою позицию: пока не доказано обратное, статьи Окуня в УФН являются АИ по физике. Если Вы в этом не уверены, выносите их на ВП:КОИ. Пока на ВП:КОИ не сложится консенсус о признании их не АИ, я не буду принимать во внимание никакие утверждения о них как о неавторитетных источниках. Так моя позиция ясна? --Melirius 00:22, 10 декабря 2009 (UTC)

Такой необходимости нет. Вы как минимум не подтвердили авторитетность статьи Окуня ссылками на его статьи в научных публикациях. Кроме того, его утверждения, как и любое необычное утверждение, требует серьезных доказательств. Кроме того, для вторичных АИ указаны следующие требования: "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон", "Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов" - это очевидно нарушено. Более того, если имеется ссылка только на одну публикацию, а на другие таких ссылок нет - незачем обсуждать вопрос, это маргинальная теория со всеми отсюда вытекающими. Кстати, рекомендую ознакомиться вот с этим текстом: [4]/ — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 12:52, 10 декабря 2009 (UTC)

Утверждение Окуня очень даже обычное. Именно поэтому на его статью не найдете ссылок в научных публикациях - это давно пройденный этап, общее место в современной квантовой релятивистской теории. Если Вы внимательно читали статью 89-го года (кстати, не зря она в рубрике "Методические заметки" - это не революционный взгляд, а прояснение мутных мест в популярной литературе и учебниках начального уровня), то не могли не заметить четкой аргументации. Использование понятия "релятивистской массы" создает у читателя лишь иллюзию понимания релятивизма. При строгом и последовательном использовании этого понятия в расчетах концы с концами не сойдутся. Другие авторы не заостряют на этом внимания? Ну так откройте любой учебник по квантовой теории поля за последние 40 лет - там нет понятия массы покоя, нет понятия релятивистской массы - только масса. И в ОТО "релятивистскую массу" просто некуда приткнуть - она там пятое колесо в телеге. Статья Окуня - это просто элегантное и четкое обобщение других АИ. -- 195.182.154.82 13:35, 18 февраля 2010 (UTC)

Извините, но необходимость есть. Я сам вынесу эти статьи на ВП:КОИ. Если Вы не внемлите моим аргументам, то сообщество нас рассудит. --Melirius 13:34, 10 декабря 2009 (UTC)

Ну ознакомился с текстом. Вменяемое описание борьбы за существование в науке. Или Вы о низких моральных качествах Окуня? Даже если это правда, в чём я лично глубоко не уверен, то данное обстоятельство никак не влияет на его способности как физика. Ньютон с Гуком тоже на ножах были. --Melirius 15:36, 10 декабря 2009 (UTC)

О релятивистской массе в современной физике

Одна из самых зубодробительных тем в физике :) Столько копий уже поломано в бесполезных спорах на форумах. Вставлю свои пять копеек. Я согласен с тем, что в соременной теоретической физике во избежание ненужных недоразумений термин масса приравнен к старому термину «масса покоя». И в этом есть свой смысл — Окунь хорошо об этом пишет. Однако, следует иметь ввиду, что физикой занимаются и люди более прикладных направлений. Так, например, при качественном анализе поведения плазмы в сверхсильных полях, когда кинетическая энергия электронов становится порядка их энергии покоя, пользуются понятием «релятивистской массы», имея под этим ввиду, что при увеличении энергии электрона, увеличивается его инерционность, а как известно, именно инерционная масса является мерой инерционности тела. Правда, повторюсь, подобные расуждения носят качественный характер, и при более строгих выводах понятием релятивистской массы не оперируют. Таким образом, я считаю, что где-то в примечаниях следует отметить, что не смотря, на устарелость некоторых понятий, они всё ещё используются сообществом в ограниченном количестве. Артём Коржиманов 12:19, 10 декабря 2009 (UTC)

Я не специалист физики плазмы и высоких энергий, но вот чувствую какую то странность. Трудно понять, как экспериментаторы используют "релятивисткую" массу, в то время как теоретики от неё отказались. Непонятно вот что, если масса одна, то зачем так назойливо вписывать "релятивисткую" массу, ведь в физике есть приятное словосочитание "эффективная" масса, которую с успехом применяют в физике твердого тела, хотя приходится иди на небольшие жертвы и вводить электрон как квазичастицу. Добавлю, что дискуссия, развернувшаяся выше, поражает своей математической изысканностью, и малой физичностью (да простят меня товарищи). Хотя с появлением ссылки на ландафшица, надеюсь многое проясниться, что $m=m_{0}*\gamma$ есть занятная математическая инсинуация, и не более. Есть ещё книжка Угарова, которую я уже приводил в этой ветке, очень советую и её пролистать. С уважением, --Pasha An 15:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Ну, я в общем-то даже не об экспериментаторах говорил, а просто о людях, занимающихся прикладными задачами, в которых точные расчёты практически невозможны, и качественное рассмотрение может сыграть большую роль. Просто термин «релятивистская масса», на мой взгляд, является скорее качественным, с этим и связано пренебрежение им со стороны чистых физиков-теоретиков. Что касается «эффективной массы», то я абсолютно согласен, что «релятивистская масса» является её частным случаем. В связи с этим, мне кажется целесообразным все подобные рассуждения вынести в статье в отдельный пункт — Эффективная масса,в котором в подпунктах описать и релятивизм, и твёрдое тело, и, может, даже проблему перенормировки в КТП. Артём Коржиманов 16:16, 10 декабря 2009 (UTC)

Да вот вопрос, отказались ли. Ссылки здесь только на одного-единственного Окуня, который доешл до: «Такое, на первый взгляд невинное, упрощение, к которому, к сожалению, нередко прибегал и сам Эйнштейн, приводит к недопустимой путанице в понимании основ физики»[5]. Напомню, что даже Ландау указывал на то, что масса меняется [6].--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 16:31, 10 декабря 2009 (UTC)

Угу, в популярной книжке, о которой потом сам же нелицеприятно отзывался (поищите, найдёте его высказывания о ней). --Melirius 18:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Если откроете второй том Ландавшица, то там никакой "релятивисткой" массы ненайдете, все выражения получены без её участия. А курс теорфизики, всёже писался посерьезнее чем книжица. Приведу таки строчки из книги Уварова: "Следует ли вводить релятивисткую массу -- вопрос чисто методический" Затем приводит аргументы, в которых показывает нецелелесообразность её ввода, и заключает "Подводя итоги, можно сказать, что инвариантная масса покоя имеет бесспорное приемущества, а релятивисткая масса, ничего не прибавляя по существу, служит источником многих недоразумений"... Помоему, достаточно точно описывает происходящее на этой веткке... С уважением, --Pasha An 20:43, 10 декабря 2009 (UTC)

Полюбуйтесь, вот распространённость релятивистской массы по отношению к просто массе в журналах Американского физического общества. Никгода не была больше 1%.

распространённость релятивистской массы по отношению к просто массе в журналах Американского физического общества

--Melirius 18:07, 18 декабря 2009 (UTC)

• По распределению: это все включает и нерелятивистские случаи, самую обычную массу покоя, нам необходим отсев. Поэтому сравнивать необходимо лишь непересекающиеся части, которые имеют заведомо отношение к одной позиции и не имеют к другой. То есть сравнивать необходимо только понятия "релятивистская масса" и "инвариантная масса". Самое простое объяснение: в химии никогда не будут использовать релятивистскую массу; в полупроводниковой электронике - тоже; в любом описании свойств образцов никогда не будет массы ни в одном из обсуждаемых в нашей статье смыслов. Массу масла и сыра тоже абсолютно безотносительно Эёнштейна на упаковке печатают. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:34, 18 декабря 2009 (UTC)

Кстати, хороший аргумент против релятивистской массы как основной (подчерпнуто из английской Википедии): если мы положим, что масса тела растёт с его скоростью, то при превышении некоторого предела скорости оно станет чёрной дырой! А определение чёрной дыры не зависит от скорости наблюдателя, так что всё вокруг — чёрные дыры, ужос :) ! --Melirius 18:56, 18 декабря 2009 (UTC)

• Ну из-за того, что определения яблока не зависит от скорости, не значит что оно не может двигаться. Я хочу акцентировать Ваше внимание, что определение не есть опытный факт, определение есть лишь способ классификации объектов, не более того. По существу: для черной дыры существенным является лишь наличие горизонта событий, на котором первая космическая (грубо говоря) становится равной скорости света. Преобразования Лоренца не меняют значения скорости света, а следовательно не изменят факта существования ЧД. Кроме того, советую поискать обсуждения измышлений о якобы появлении ЧД при работе БАК. Так вот, там гипотетическая ЧД размером с нашу планету должна испариться из-за квантовых эффектов в какое-то совсем ничтожное время, кажется даже меньше секунды. Уж не говоря про меньшие объекты. Давайте эту весьма оригинальную гипотезу здесь не обсуждать, она совершенно не к месту. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:34, 18 декабря 2009 (UTC)

• • ЧД размером с нашу планету? Батюшки-светы, Вы знаете, какая у неё будет масса? В 4000 солнечных (навскидку). Я горжусь нашими физиками: в такой тайне построить супероружие и управлять миром с пульта БАК! :) --Melirius 21:22, 19 декабря 2009 (UTC)

Предложения по изложению

Предлагаю следующий сценарий изложения:

E=mc² — уравнение релятивистской физики, которое устанавливает взаимосвязь между энергией (E) и массой (m). 

Это остается. Затем:

В релятивистском случае такая взаимосвязь имеет вид $E={\frac {m_{0}c^{2}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$(1). Часто в последнем выражении принимают обозначение $m={\frac {m_{0}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$(2)^{Здесь$m_{0}$ - масса покоя} , называемое релятивистской массой. Тогда выражение снова приобретает вид E=mc², где m - релятивистская масса. Однако, академиком Окунем (Источники) такой подход считается некорректным, как и понятие релятивистской массы. Верным в понимании Окуня считается лишь выражение для энергии покоя $E_{0}=m_{0}c^{2}$ и $E={\frac {m_{0}c^{2}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$.

Далее

Заметим, что выражение $m={\frac {m_{0}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$ верно только при одномерном движении, при разных направлениях скорости и силы, вообще говоря, оно неверно.

Последний абзац надо переделывать и расширять, может даже в отдельный раздел. Дальше в моем понимании имеет смысл разбивка на разделы:
== История ==
== Физический смысл ==
== Экспериментальные подтверждения ==
=== Дефект массы ===
== Критика ==

Ну это навскидку, надо разумеется существенно дополнять. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:22, 18 декабря 2009 (UTC)

• К ядерной/атомной физике E=mc² относится? И вообще, странно сразу начинать рассказывать об уравнении, не рассказав о теме "эквивалентности массы и энергии".--Genesiser 00:46, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Согласен. Я думаю имеет смысл найти формулировки Эйнштейна и процитировать там их, а затем нескольких крупных ученых уровня не ниже Нобелевских лауреатов. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)
    • А чего их искать? Окунь 2008. --Melirius 18:56, 19 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, у Вас формулы 1 и 2 не согласуются по обозначениям.

• Поправил, это опечатка. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)

Во-вторых, каков вообще смысл выражения 2? Что оно выражает? Инерцию тела — нет. Энергию тела — нет. Что же? Множитель перевода скорости в импульс? Второй абзац полностью всё запутывает, и опять проблемы с обозначениями.

• Обсуждение смысла - это в разделе физический смысл, я думаю там будет над чем поработать. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)

В-третьих, что, по-вашему, вообще такое масса? В физике это понятие чётко определено, посмотрите эталон массы. Массу определяют взвешиванием покоящихся тел, сравнивая с эталоном килограмма. Такое определение массы сразу закрывает все измышления о том, что когда пишут просто масса, то имеют в виду массу релятивистскую.

• Это не есть определение массы. Это методика определения массы. Более того, если Вы искренне считаете что массой является только что-то, что определяется взвешиванием покоящихся тел, то тогда масса отсутствует у всех небесных тел - как минимум из-за того что они движутся относительно друг друга, и взвесить их в принципе невозможно. Будьте добры, излагайте здесь научную точку зрения, а не Ваши личные соображения на счет массы. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Про Ваше личное понимание массы Вы будете мне рассказывать на форуме или в статье в журнале, а вот метрологическое её определение прошу не трогать, так как физика именно на метрологии и стоит. Повторю: масса любого тела, к которому применима данная базовая процедура измерения массы, должна определяться по этой процедуре. Полученное число будет именоваться массой тела. Если же эталонная процедура невозможна, то можно использовать расширительные процедуры, которые в метрологии и физике выбираются так, чтобы на промежутках перекрытия их возможностей добиться наиточнейшего соответствия получаемых результатов. Ну почитайте основы метрологии.

• • Пока же Вы соглашаетесь, что апельсин, который сначала везут в грузовике, и апельсин, затем лежащий на прилавке — это одно и то же тело, то масса его в момент перевозки не изменяется. Можно даже взвесить его прямо в грузовике и получить то же самое.

Не знаю, исходя из каких соображений, дали такое определение в палате мер, но, очевидно, что оно несколько некорректно. Во-первых по той причине, что результат будет зависеть от высоты, на которой производится взвешивание — из-за влияния силы Архимеда, действующей со стороны воздуха, во-вторых, из-за неприменимости такой процедуры к элементарным частицам, и в-третьих, по причине того, что таким образом измеряется только гравитационная масса, а равенство гравитационной и инерционной масс — это всё-таки гипотеза, хоть и с большой точностью подтверждённая экспериментально (кстати, в этих экспериментах наверняка использовали и какое-то другое определение массы) Артём Коржиманов 19:10, 19 декабря 2009 (UTC)

Не путайте, определение массы — одно-единственное, оно же метрологическое. А про то, как расширяют шкалу применимости понятия, определённого изначально на одном интервале, уже выше сказано. Ну почитайте регламент сверки эталонов килограмма, если мне не верите (взвешивание ведётся в вакууме на аналитических весах). Кроме того, метрология всегда ориентируется на преобладающую физическую теорию, а по ней (ОТО) гравитационная и инерционная массы тождественно равны (а скорость света постоянна, так что через неё и время определён метр). Естественно, в экспериментах по проверке основ теории используются расширенные формализмы, на эту тему рекомендую К. Уилла "Теория и эксперимент в гравитационной физике". Но это же не повод пихать все эти представления конкретно в эту статью. --Melirius 20:11, 19 декабря 2009 (UTC)

Ну что ж, осталось теперь запретить твердотельщикам пользоваться понятием тензора массы как абсолютно бессмысленным понятием. Артём Коржиманов 20:55, 19 декабря 2009 (UTC)

Я не за то, чтобы "держать и не пушшать". Я за то, чтобы массой называли именно то, что ей называется, а не релятивистскую массу. Само применение термина в физике плазмы или ещё где-то я не оспариваю. И тензор присоединённой массы из гидродинамики я изгонять не собираюсь, но давайте будем последовательны в терминологии. --Melirius 21:07, 19 декабря 2009 (UTC)

Абсолютно согласен с тем, что в термин «масса» нельзя загонять и «релятивистскую массу». Но упоминание о существовании и такого термина считаю необходимым. Артём Коржиманов 21:18, 19 декабря 2009 (UTC)

И я с Вами согласен, в исторической части — несомненно, в части вывода — может быть, надо подумать. --Melirius 21:25, 19 декабря 2009 (UTC)

Повторю этот пункт: по определению эталонной процедуры измерения массы то, что имеют в виду, когда говорят о просто массе, есть то, что Вы называете массой инвариантной. Далее, не согласен с формулировкой "академику Окуню". Тогда уж пишите туда Ландау, Лившица, Берестецкого, Питаевского, Ахиезера, Логунова, Мигдала, Боголюбова, Ширкова, Мизнера, Торна, Уилера, Зельдовича, Тейлора, Савельева…

• Единственное, что мне для этого нужно - ссылка на АИ авторства каждого из них, в котором сказано, что понятие релятивистской массы некорректно, физического смысла не имеет и использовать его нельзя. Только просьба, перед этим ссылочку выкладывайте на СО с точной цитатой, в которой это сказано. Тогда возражений не будет. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Ага, то есть факт, что такой термин у них просто не встречается, приниматься не будет? Вы совершаете подмену понятий: вместо того, чтобы доказать мне с цитатами, что когда говорят о "просто" массе, имеют в виду массу релятивистскую, Вы пытаетесь заставить меня доказать, что я не верблюд в книге, где вообще не упоминают релятивистскую массу либо зависимость массы от скорости, не используют или активно критикуют эту массу. Всё, прекращаю обсуждение: Вы не читаете того, что я привожу в качестве аргументов (иначе высказываний типа "найти формулировки Эйнштейна" я бы от Вас не слышал), Вы не можете внятно сформулировать свою позицию, Вы ходите по кругу и Вы не знаете метрологии. Далее без получения предварительной внятной аргументации с Вашей стороны я буду просто и тихо откатывать все правки, которые Вы будете вносить при преувеличении роли этой маргинальной на сегодняшний день концепции релятивистской массы. Если Вы знаете английский, то я бы порекомендовал Вам перевести на русский статью en:Mass in special relativity, почитать метрологию и литературу по теме. За сим откланиваюсь, искренне Ваш, --Melirius 18:56, 19 декабря 2009 (UTC)

На такой вариант соглашусь. :) А то как-то не по правилам получается:

Например, утверждение, согласно которому некто является «единственным учёным, утверждающим, что данная идея несостоятельна», не верифицируемо и является очевидным примером некорректной атрибуции. Однако и другие формулировки могут непреднамеренно подразумевать, что к той или иной маргинальной теории критически относится лишь один человек — например, если вы напишете, что, «по словам такого-то, эта идея несостоятельна», в то время как в действительности его поддерживают и многие другие. Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов.

• Замечательно, лично мне для подтверждения актуальности понятия достаточно привести ссылки на 218 статей {http://prola.aps.org/search/query/1224917cf7cb3db7198d2fb15f38f3fc?offset=8

http://prola.aps.org/search/query/9b817fa4b51063a89f42452cb5dfc694?offset=8] за последние 10 лет, в которых активнейшим образом используется понятие релятивистской массы. Далее - Ваша задача искать подтверждения обратного. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)

• Этот пункт правил относится к маргинальным теориям, о которых очень мало АИ или нет вовсе. Я же Вам привел достаточное число статей, в которых это понятие используется, так что это заведомо не маргинальная теория. Вот если считать теорию Окуня маргинальной (пока в форме допущения, не более того), то тогда о критиках этой теории так писать будет нельзя. Внимательнее читайте правила. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)

• • Она абсолютно маргинальная, так как как минимум не используется в основном курсе теоретической физики бывшего СССР, курсе Ландау и Лившица, и используется менее чем в 0,5% публикаций PRD, в которых вообще используется понятие массы. --Melirius 18:56, 19 декабря 2009 (UTC)

Плохой аргумент, поскольку в ЛЛ нет очень многих вещей. Скажем, рассказывая про радиационное затухание, они даже не упоминают про уравнение Лоренца — Абрагама — Дирака, хотя большинством других авторов оно считается едва ли не краеугольным во всей этой теории. Артём Коржиманов 19:10, 19 декабря 2009 (UTC)

Я бы советовал несколько осторожнее использовать такой безапелляционный тон, так как уравнение Лоренца — Абрагама — Дирака, увы, приведено в ЛЛ, (76.2). Прошу Вас, прежде чем что-либо утверждать, ознакомьтесь с предметом самостоятельно. --Melirius 20:26, 19 декабря 2009 (UTC)

Ну в общем-то я и написал, потому что подробно разбирался с предметом самостоятельно. Так вот формула (76.2) является в ЛЛ промежуточной для их вывода, а название «уравнение Лоренца — Абрагама — Дирака» не фигурирует нигде. В любом случае, как я уже говорил, действительно, в теоретической физике и в физике элементарных частиц (ваши ссылки на PRD) понятие релятивистской массы не употребляется ввиду известных причин (см. Окуня), однако, это не означает, что оно не употребляется в физике вовсе, ведь есть и другие разделы, например, релятивистская плазма, где на качественном уровне и с известными оговорками такое понятие вполне употребительно. Артём Коржиманов 20:55, 19 декабря 2009 (UTC)

То, что имён они не упоминают — это да, за это мы и "любим" этот курс. Но Вы выразились так, будто его там вообще нет, что меня возмутило. Прошу прощения, если Вас моё замечание задело.

Да, можно употреблять это понятие, только не нужно считать, как мой уважаемый оппонент, что когда говорят "масса", то подразумевают массу релятивистскую. --Melirius 21:07, 19 декабря 2009 (UTC)

Нет-нет, нисколько не задело :) Я лишь указал, что такого термина, как «уравнение Лоренца — Абрагама — Дирака» ЛЛ не используют, хотя и получают его промежуточно. Так же они не используют и термина «релятивистская масса», хотя и получают формулы, в которых её можно ввести (скажем, выражение для релятивистких импульса и энергии в 9-ом параграфе). А в целом, да, я с вами совершенно согласен, следует чётко различать понятия «масса» и «релятивистская масса». Нигде я не встречал, чтобы они использовались синонимами. Артём Коржиманов 21:28, 19 декабря 2009 (UTC)

А я встречал: Фок В. А. Теория пространства времени и тяготения. — Издание 2-е, дополненное. — М.: Гос.изд. физ.-мат. лит., 1961. На стр. 152. Ещё он предпочитал использовать m для массы покоя и M для релятивистской массы. 77.94.178.61 21:16, 31 октября 2010 (UTC)

Я имел ввиду современную научную литературу. приведённая вами книга издана в 1961 году, когда обсуждаемая здесь терминология ещё не сложилась окончательно. — Артём Коржиманов 10:01, 1 ноября 2010 (UTC)

Полюбуйтесь также на употребление термина релятивистская масса в PRD. Там он уж точно не к биологам относится, это только релятивисты и high-energy. --Melirius 01:09, 19 декабря 2009 (UTC)

употребление термина релятивистская масса в PRD

• Это не есть аргумент. Нужно сравнивать употребление конкурирующих терминов. В обозначении "масса" непонятно, которая из них имеется ввиду. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)

• • См. выше о "доказательстве, что я не верблюд". --Melirius 18:56, 19 декабря 2009 (UTC)

Цитаты Борна и Фейнмана

Не следует их удалять из начальной части лишь потому, что они Вам не нравятся. Это всемирно известные физики и цитата из их высказываний имеет место быть здесь. Заметьте, я не абсолютизирую их мнение, лишь ссылаюсь на их понимание. Если Вы разместите высказывание любого физика их же уровня известности о том, что это не так - вопросов не будет. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:50, 19 декабря 2009 (UTC)

Я их перемещаю туда, куда нужно, то есть в историческую часть. --Melirius 19:59, 19 декабря 2009 (UTC)

• Вы ее создаете, а не перемещаете в имеющийся раздел. В весьма большом количестве статей такие цитаты располагаются в самом начале. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:23, 19 декабря 2009 (UTC)

Вы не замечаете, что Ваши правки противоречат консенсусу. Договорились, я иду на страницу "к посредничеству". До этого времени буду откатывать. --Melirius 20:33, 19 декабря 2009 (UTC)

• Простите, я здесь не заметил консенсуса. Вы не могли бы мне указать на дифф, в котором подведен итог и установлен такой консенсус? — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:39, 19 декабря 2009 (UTC)

Ну если содержание Физической энциклопедии для Вас не консенсус, то я тут ничего не могу сделать. --Melirius 20:47, 19 декабря 2009 (UTC)

• Согласен с Melirius. Этим цитатам не место в заглавной части статьи. Всё-таки они имеют больше историческую значимость, чем объективно отражают современный взгляд на вопрос. Артём Коржиманов 20:57, 19 декабря 2009 (UTC)

• Разрешите поделиться мыслями по поводу того, на чём пора завершать эту чрезмерно затянувшуюся дискуссию. Консенсус, на мой взгляд, сложился (если не учитывать реплики уважаемого участника Antioctopus, в адрес которого, к сожалению, иногда приходится повторять аргументы несколько раз, чтобы они дошли). Посмотрите дискуссию в этом обсуждении в разделе «О релятивистской массе в современной физике», начиная с «в популярной книжке, о которой потом сам же нелицеприятно отзывался», а также дискуссию на Википедия:К оценке источников#Окунь и масса в статье "Эквивалентность массы и энергии", которая продолжалась очень долго, а могла закончиться после первого же ответа, так как ссылки на статьи Окуня в зарубежных журналах были там приведены.
  Я бы предложил изложить тему статьи в соответствии с физической энциклопедией, и дополнить разделом про так называемую «релятивистскую массу», так как она до сих пор иногда используется, как указывал Артём Коржиманов, например, в физике плазмы для рассуждений качественного характера, а также в некоторых популярных книжках. В этом разделе уже можно всё подробно написать, изложить аргументы за и против с приведением авторитетных цитат. Ещё же лучше перевести английскую статью en:Mass in special relativity, поскольку дело собственно и касается определения массы в специальной теории относительности. — Ace 21:28, 19 декабря 2009 (UTC)

• Может цитатам и не место, но начинать статью с формул, это не энциклопедично! Ладно бы это была бы математика, но тут - физика! И кстати, вот, пожалуйста, ссылка на физическую энциклопедию [7], немного об эквивалентности. Как думаете, вроде там нормально всё написано? Не против использования статьи по ссылке в качестве базиса\фундамента для данной?--Genesiser 22:05, 19 декабря 2009 (UTC)

Примерно вокруг этого и ломаются копья. :) Я лично не против. --Melirius 23:17, 19 декабря 2009 (UTC)

Ищем выход (нужен герой)

Может быть я выскажусь немного не в тему, но создается ощущение, что мы тратим здесь слишком много сил и времени, а статья тем временем лучше не становится. Тема очень сложная, и методика редактирования разными редакторами с противоположными взглядами путем вставки отрывочных фраз и цитат приводит лишь к эклектичности и раздерганности статьи.

В связи с этим я просто внесу предложение: нужен герой, который попытается написать статью с нуля в своем личном пространстве с учетом всего выше сказанного. Я бы предложил кандидатуру, например, Артёма Коржиманова, если он, конечно, не против и если не против остальные участники спора. Предлагаю его, потому что вижу взвешенный подход с его стороны в обсуждении темы и отсутствие ярко выраженных крайних взглядов. После написания — рецензия со стороны остальных участников, обсуждение, доработка — и, наконец, перенос в основное пространство. На мой взгляд, другого пути сделать достойную статью на эту тему просто не существует. Прошу высказываться. --Kays^ббб 08:46, 20 декабря 2009 (UTC)

Я не против. Английским владею, поэтому могу взяться за перевод английской статьи. Плюс могу попытаться выстроить статью в соответствии с вроде бы достигнутым консенсусом: под эквивалентностью энергии и массы понимаем эквивалентность энергии покоя и инвариантной массы, а в теле статьи указать, что иногда, в строго оговоренном смысле, пользуются понятием «релятивистской массы», эквивалентной энергии в СТО. Артём Коржиманов 09:13, 20 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за отзывчивость. Не знаю, что скажут другие участники, но, думаю, раз за время прений никто не предложил себя в этой роли (например, я и Melirius отказались от этой почетной роли, см. выше), то против Вашей кандидатуры возражений быть не должно. Поэтому начинайте работу над статьей. Когда решите, что пришла пора сделать взгляд со стороны - оставьте здесь ссылочку. Удачи! --Kays^ббб 09:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Возражаю против консенсуса и текущей преамбулы. В преамбуле сразу указывать то, что имел ввиду Эйнштейн в своей формуле — не корректно. Принцип эквивалентности массы и энергии это всё-таки не только это. А учитывая то, что по современным концепциям, массы покоя всех фундаментальных частиц равны нулю, в такой трактовке принцип эквивалентности массы и энергии вообще не имеет смысла. --Dryzhov 07:52, 10 января 2010 (UTC)

Ну, собственно, я не против критики и по ходу редактирования, так что вот: Участник:Artem Korzhimanov/Эквивалентность массы и энергии. Артём Коржиманов 11:15, 20 декабря 2009 (UTC)

Да, я уже сам нашёл. Английская преамбула меня более-менее устраивает. Я частично скопировал её из вашей песочницы в основную статью, так как нынешний вид был имхо некорректен. А в основной статье необходимо показать, что мы понимаем под массой и энергией в физике. --Dryzhov 08:13, 10 января 2010 (UTC)

Я с вами согласен. И также согласен с тем, что в преамбуле необходимо сразу указать, что эта концепция в современной физике используется в основном только для энергии и массы покоя. А масса как эквивалент любого вида энергии (в том числе понятие релятивистской массы как эквивалента кинетической энергии тела) используется редко и считается неудачным. Я чуть попозже напишу свой вариант преамбулы, поскольку существующий меня немного не устраивает по стилю, и дам вам знать. Артём Коржиманов 09:04, 10 января 2010 (UTC)

«концепция в современной физике используется в основном только для энергии и массы покоя» — нет, это имхо верно для формулы, но не для концепции в целом. --Dryzhov 09:43, 10 января 2010 (UTC)

А разве формула не является отражением концепции? Артём Коржиманов 12:37, 10 января 2010 (UTC)

Не совсем. Концепциями можно пользоваться даже при том, что с формулах есть какие-то проблемы. Вот пример из английской вики: увеличение температуры объекта приводит к увеличению его массы. При объяснении мы можем использовать данную концепцию, но формулу $E_{0}=mc^{2}$ мы здесь использовать не можем. Вообще я против крайностей и всяких там «нельзя», «никто не использует» и т. п. Нужно просто чётко описать, какие проблемы и подводные камни тут есть. --Dryzhov 13:37, 11 января 2010 (UTC)

Я тоже против крайностей, но не совсем понял, почему в приведённом примере нельзя пользоваться формулой. По-моему никаких проблем с ней здесь нет. Нагрели вы воду на 1 Дж, померьте массу воды — она увеличилась на 1/с²~10^-17кг. Артём Коржиманов 14:51, 11 января 2010 (UTC)

Забейте — пример неудачный, да и по я по здравом размышлении соглашусь с вами насчёт концепции. --Dryzhov 23:24, 11 января 2010 (UTC)

Кстати, сам Окунь пишет: «В научно-популярной литературе, школьных учебниках и подавляющей части вузовских учебников доминирует формула (1.2) (и ее следствие — формула (1.3)), которую обычно читают справа налево и интерпретируют так: масса тела растет с его энергией — как внутренней, так и кинетической». Так что сам Окунь признаёт распространённость такой трактовки и далеко не только в школьных учебниках (с чем он и борется). Поэтому писать (статья про массу) «В некоторых источниках, в основном относящихся к началу XX века, а также научно-популярных[6]» некорректно (хотя, забавно, ссылка идёт на того же Окуня). --Dryzhov 23:24, 11 января 2010 (UTC)

Да, согласен, странно :) Поэтому и переписываем. Я хочу избежать подобных формулировок в своём варианте. Статью про массу, кстати, тоже надо будет немного поправить. Артём Коржиманов 08:50, 12 января 2010 (UTC)

• А почему "концепция", а не "закон"?--Genesiser 14:27, 20 декабря 2009 (UTC)

хм... Это прямой перевод английской статьи. По всей видимости имеется ввиду следующее. Эквивалентность массы покоя энергии — это, действительно, закон, в том смысле, что считается доказанным, что масса может быть преобразована в другие формы энергии. А вот эквивалентность релятивистской энергии некой релятивистской массе (а также любой другой энергии какой-либо эффективной массе) — это концепция, которая была предложена, но оказалась неудачной. Артём Коржиманов 15:18, 20 декабря 2009 (UTC)

Как масса может быть «преобразована в другие формы энергии»? Эта фраза как раз противоречит принципу эквивалентности. --Dryzhov 07:52, 10 января 2010 (UTC)

Ну да, масса покоя. Она же - ого-го-го! является лоренцевым инвариантом :) [8]--Genesiser 15:32, 20 декабря 2009 (UTC)

Согласен. Буду вносить предложения, если что. --Melirius 13:51, 20 декабря 2009 (UTC)

Согласен. Мне кажется этот выход оптимальным.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 16:49, 20 декабря 2009 (UTC)

Горение метана

В этой реакции выделяется порядка 35,6 МДж тепловой энергии на кубический метр метана, что составляет порядка 10−10 от его энергии покоя. Таким образом, в химических реакциях преобразование энергии покоя в кинетическую энергию значительно ниже, чем в ядерных.

Простите дилетанта, но разве в реакции горения метана происходит преобразование массы в энергию? Насколько я знаю, идет преобразования химической энергии в тепловую.178.125.212.89 17:28, 1 января 2012 (UTC)

Да. Преобразование химической энергии в тепловую — это частный случай преобразования энергии покоя в кинетическую энергию. Более того, смутно помню, что был проект по прямому измерению изменения массы атомов и массы составленной из них молекулы, но не знаю, чем закончилось. --Melirius 18:00, 1 января 2012 (UTC)

Ваша правда. Как говорится: гугли, прежде чем сказать :) Нашел такое:

В химических реакциях изменение массы, вызванное выделением или поглощением энергии, очень мало. Типичный тепловой эффект химической реакции по порядку величины равен 100 кДж/моль. Посчитаем, как при этом изменяется масса:

∆m = ∆E/с² = 10⁵ / (3•10⁸)² ~ 10^-12 кг/моль = 10^-9г/моль.

178.125.212.89 20:19, 1 января 2012 (UTC)

См. некоторые подробности и данные в статье Закон сохранения массы. LGB 11:43, 2 января 2012 (UTC)

Самая известная формула

Я полагаю, что не не правильно говорить, что это самая известная формула. К тому же не ясно почему это обуславливается её связью с устрашающей мощью атомного оружия. Лучше об этом не писать. Или давать «железные» АИ. --Milenc 14:45, 21 апреля 2012 (UTC)

• АИ дан — это статья Окуня. — Артём Коржиманов 14:49, 21 апреля 2012 (UTC)
• При желании АИ можно набросать. Есть, например, книга David Bodanis «E=mc²: A Biography of the World's Most Famous Equation». Полно источников. --Melirius 17:46, 21 апреля 2012 (UTC)

Предложение

Уважаемые коллеги.

Предлагаю некоторые дополнения и разъяснения в первых главах статьи (ссылка: Участник:Belfer00/Черновик#Эквивалентность массы и энергии). Они подчёркивают главную мысль коллеги Коржиманова, что: «под эквивалентностью энергии и массы понимаем эквивалентность энергии покоя и инвариантной массы», и «иногда, в строго оговоренном смысле, пользуются понятием релятивистской массы, эквивалентной энергии». Прошу о высказывания перед тем, как перенесу в основное пространство. В виде источников я использовал Taylor, Wheeler, Spacetime Physics и Угарова Специальная теория относительности (обе книги в польском переводе). Извиняюсь за возможные лингвистические ошибки, русский не мой родной язык. Belfer00 01:49, 28 мая 2012 (UTC)

Никто ничего не скажет? Можно перенести? Belfer00 00:18, 7 июня 2012 (UTC)

Подождите, пожалуйста, до выходных, у меня были замечания, но сейчас нет времени их озвучивать. --Melirius 14:09, 7 июня 2012 (UTC)

Жду... Belfer00 21:50, 13 июня 2012 (UTC)

• Мне дифф. очень понравился, но:

• "Из этого, " запятая не нужна и звучит странно. --Reinstall✉ 19:40, 21 июня 2012 (UTC)
• "масса (инвариантный" падеж? т.е. род? или я в скобках запутался.--Reinstall✉ 19:40, 21 июня 2012 (UTC)
• "Инвариантная масса является коэффициентом пропорциональности между четырёхимпульсом и четырёхскоростью тела." Так модуль четырёхскорости вроде всегда равен 1. А с направлением я не уверен...--Reinstall✉ 19:40, 21 июня 2012 (UTC)
• "Введённая таким образом релятивистская масса является коэффициентом пропорциональности между импульсом" может быть уточнить, что между классическим импульсом?--Reinstall✉ 19:40, 21 июня 2012 (UTC)

• Спасибо за замечания. Отвечаю:

• "Из этого, [что масса тела эквивалентна энергии покоя], Эйнштейном был сделан вывод, что масса тела является одной из форм энергии, и тем самым, что законы сохранения массы и энергии объединены в один закон сохранения". Это личная интерпретация Эйнштейна, которой не разделяют многие (напр. Taylor/Wheeler, Угаров, Окунь). Фраза: "Таким образом, ... тем самым ... были объединены" звучит, как открытие, не интерпретация. Может лучше: "Из этого факта Эйнштейном..."?
• "энергия ([т.е.] неинвариантная ... компонента четырёхимпульса) и масса ([т.е.] инвариантный ... модуль четырёхимпульса)". Что то не так?
• Конечно выражение "инвариантная масса является коэффициентом пропорциональности между четырёхимпульсом и четырёхскоростью" неудачно. Лучше сказать: "четырёхимпульс равен произведению инвариантной массы на четырёхскорость". Это аналог в СТО классического определения импульса через массу и скорость. Я хотел подчёркнуть, что именно это выражение (т.е. соотношение) следует считать этим аналогом, а не "импульс равен произведению релятивистской массы на скорость".
• IMHO нет "классического" импульса. Есть импульс трёхмерный (пространственные компоненты вектора четырёхимпульса).

• Belfer00 22:34, 23 июня 2012 (UTC)

• Спасибо за ответ. Я подумаю над этим.--Reinstall✉ 21:08, 25 июня 2012 (UTC)

• Я сделал несколько поправок и дал ссылки на источник. Эта книга Угарова у меня только в польском переводе, но я дал ссылки на оригинал (немножко наугад). Belfer00 01:09, 26 июня 2012 (UTC)

Неверное изложение 2 закона Ньютона

В законе в левой должно стоять не произведение массы на производную от скорости. В таком виде - это неверно даже для "продольной" массы, ибо при интегрировании приводит к бессмыслице. Там должна стоять производная от импульса. В этом случае, по крайней мере, для продольной массы закон получается корректный. Диоген ````

• У 2-го закона Ньютона в классической физике имеется два равноправных способа записи — через ускорение и через производную импульса. В виде через производную импульса он справедлив и для релятивистских частиц, а в виде через ускорение — нет. Но для чисто поперечной и чисто продольной сил можно ввести эффективные «релятивистские массы» — поперечную и продольную, соответственно. Об этом в статье другими словами и написано. О чём говорите вы, мне непонятно. — Артём Коржиманов 17:11, 8 апреля 2013 (UTC)

Современная физика пишет законы Ньютон в векторной форме, что исключает разные толкования.

Первый закон ${\vec {mv}}=const$

При ускорении под действием силы F запись такая

${\vec {mv}}={\vec {F}}\cdot t$

${\frac {d{\vec {mv}}}{dt}}={\vec {ma}}={\vec {F}}$ Все вектора направлены в одну сторону, сторону движения. Силы инерции нет

При торможении (антоним слову ускорение) ${\frac {d{\vec {mv}}}{dt}}={\vec {mb}}$

Все вектора направлены в одну сторону

${\vec {mb}}$ сила инерции, движет массу до полной остановки равна силе трения.

Производная от вектора дает вектор в том же направлении.--109.252.25.42 20:47, 7 февраля 2019 (UTC)

$E=mC^{2}$ в механике

Обруч массой m катится по плоскости со скоростью С. Его полная энергия $E=mC^{2}/2+J\omega ^{2}/2=mC^{2}/2+0.5mR^{2}{\frac {C^{2}}{R^{2}}}=mC^{2}/2+mC^{2}/2=mC^{2}$ Размерность постоянной Планка ${\frac {kg*m^{2}}{s}}$

Размерность $h\omega$

   ${\frac {kg*m^{2}}{s^{2}}}=Dj$

Для светового фотона размерность массы есть, значит и масса в кг должна быть.--109.252.25.42 14:47, 7 февраля 2019 (UTC)

е=мс^2 существует такое состояние вещества, при массе М, имеет скорость примерно 9*10^16 степени м/с. 109.197.205.68 17:08, 4 мая 2021 (UTC)

Используется неправильная запись $E=mc^{2}$

Используется неправильная запись $E=mc^{2}$ без подтверждений в ВП:АИ. Правильно так:

$E^{2}=m^{2}c^{4}+p^{2}c^{2}\Rightarrow {\begin{cases}E_{0}=m{c^{2}}\\E\neq m{c^{2}}\\E=m_{\text{rel}}c^{2}\\\end{cases}}$

В этом можно убедится по разным статьям в википедии: Четырёхимпульс и Масса в специальной теории относительности, содержащих достаточно ВП:АИ. Voproshatel (обс.) 13:33, 15 февраля 2023 (UTC)

Неверное изложение в разделе История и вопросы приоритета

Вместо "В этой работе им приписывается фотону инертная и гравитационная масса равная $E/c^{2}$" нужно написать "В этой работе рассматривается эффект замедления времени вблизи массивных тел, что делает скорость света в вакууме переменной. Рассматривая распространение света в виде волн (используя принцип Гюйгенса) Эйнштейн вычислил величину преломления лучей света (по аналогии с тем, как свет преломляется в атмосфере Земли)".

В работе Эйнштейна (ссылке [48]) вы можете увидеть, что Эйнштейн вводил переменную скорость света и вычислял эффект преломления световых волн. Если в разных частях пространства скорость волн разная, то фронт волны поворачивает и возникает эффект преломления. Здесь полная аналогия с преломлением света в линзах или атмосфере. Для этого используется принцип Гюйгенса. Никакой массы фотону не приписывается и формула E=mc^2 тут не важна. Ведь если бы фотону и приписывалась масса, то было бы не важно чему она равна. Притяжение такой "частицы" было бы одинаковым при любой массе (если она мала по сравнению с массой Солнца). 95.52.35.213 03:20, 19 февраля 2023 (UTC)

Возможно, ошибка

89 875 517 873 681 764 Дж/кг (≈9,0⋅10¹⁶ Дж/кг).

Таким образом, 1 грамм массы эквивалентен следующим значениям энергии:

• 89,9 тераджоулей (89,9 ТДж)

Насколько я знаю, тера - это 10 в 12 степени. А тут 15 знаков считают. Вы не ошиблись на три порядка? По-моему, должно быть в 1000 раз больше для тераджоулей.То есть, 89 875,5 ТДж. 5.167.161.107 08:44, 22 апреля 2024 (UTC)

• а не, всё правильно, первая цифра для килограмма посчитана, а не для грамма 5.167.161.107 08:49, 22 апреля 2024 (UTC)